میزگرد بررسی ابعاد برگزاری کاروان الی بیت المقدس(قسمت دوم)

با شرایطی که توصیف شد، حرکت این کاروان در به انفعال کشاندن موضع اسراییل تأثیر داشته است. در این‎باره اگر توضیحی دارید بفرمایید. غفوری: در شرایط فعلی فشار بر حماس و مقاومت برای این‎که به روند صلح بپیوندد افزایش پیدا کرده است. شاید مذاکره حماس و فتح هم برای همین منظور باشد که حماس به خط صلح متمایل بشود. بالطبع اعضای حماس این نگرانی را دارند که اگر در سوریه اتفاقی بیفتد چه خواهد شد؟ یک بُعد مقاومت در درون فلسطین است، و بُعد دیگر در خارج و کمک‎‎ها و پشتیبانی‎‎هایی است که از خارج از سرزمین‎های اشغالی به مقاومت صورت می‎گیرد؛ یک حلقه این پشتیبانی سوریه است. از طرفی فشار بر حماس برای این‎که دفاترش را از سوریه منتقل کند زیاد است. همه می‎دانند صرفا انتقال دفاتر حماس مهم نیست، مهم پشتیبانی خوبی است که حماس به واسطه حضور این دفاتر از سوریه کسب می‎کند. در این شرایط اسراییل هم فشار بر حماس را بیشتر کرده است. با این وصف هر عاملی که بتواند اسراییلی‎‎ها را به انفعال وادار کند، و از جانب دیگر به حماس برای مانور تبلیغاتی و سیاسی آزادی عمل بدهد در اندازه خود به‎نفع معادله فلسطین عمل کرده است. شاید برخی رفتار‎ها نتواند کل معادله را تغییر بدهد، اما در جذب افکار و رسانه‎‎ها و تبلیغات جهانی به‎نفع فلسطین مؤثر است؛‎ و چه بسا ممکن است اسراییلی‎‎ها را از موضع تهاجمی‎خارج، و به انفعال وادار کند. کما این‎که تا قبل از این چند ماه اخیر که کار حرکت کاروان بیشتر ضریب گرفته است، فعالیت اسراییلی‎‎ها در غزه بیشتر بوده است. اسراییلی‎‎ها در این مقطع مجبور شدند مرز‎های خود را تقویت کنند، یا فعالیت‎‎های دیپلماتیک و رسانه‎ای را علیه شکل‎گیری یا حرکت این کاروان به‎کار بگیرند، یا حتی مجبور شدند به کشور‎های همجوار برای عدم اجازه به فعالیت این کاروان در آن کشور‎ها فشار بیاورند. همه این‎‎ها یک طرفِ ماجرا برای دفاع از فلسطین است. طرف دیگر این است که از یک اجماع بین‎المللی از گروه‎‎ها و سازمان‎‎های مختلف برخوردار شدیم که می‎گفتند ما می‎خواهیم به‎سمت مرز‎های فلسطین حرکت کنیم، و برای آزادی فلسطین و دفاع از مردم آن وارد فلسطین بشویم. قریب به 700 سازمان و گروه بین‎المللی از این حرکت حمایت، و برای همراهی با این حرکت اعلام آمادگی کردند - و همراهی کردند. صد‎ها هزار نفر از مردم سوریه، لبنان، اردن و مصر و آوارگان و پناهندگان فلسطینی در این کشور‎ها که در مراسمی که در این چهار کشور بود شرکت کردند. این نشان از یک تجمع بزرگ بین‎المللی است که یک پیام را به دنیا مخابره می‎کند و آن این است که ما حامی حقوق مردم فلسطین، از جمله حق بازگشت مردم فلسطین به سرزمین خودشان، و مخالف ادامه اشغال سرزمین‎‎های فلسطینیان هستیم. افکار عمومی مردم دنیا در این‎که فشار سیاسی و روانی علیه رژیم صهیونیستی به‎وجود بیا ورد بسیار مهم است. اکنون که فشار اسراییلی‎‎ها بر مقاومت زیاد شده است، حرکت کاروان از این جهت باعث تقویت جریان مقاومت در فلسطین می‎شود. رویوران: چون بحث افکار عمومی مطرح شد این نکته را عرض کنم که افکار عمومی حوزه‎ای است که اسراییل به‎شدت بر روی آن حساسیت دارد و سرمایه‎گذاری وسیعی در این زمینه انجام داده است. اساسا حرکت بسیاری از صهیونیست‎‎ها در جهت سلطه بر رسانه‎‎ها به همین علت است: این‎که افکار عمومی را در اختیار داشته باشند. حرکت این کاروان ورود به این جبهه جنگِ افکار عمومی است. حرکت خود کاروان اگرچه مقطعی است، اما جذب سازمان‎‎های مختلف، می‎تواند نتایج غیرمقطعی داشته باشد. این سازمان‎‎ها در طول سال در کشور‎های خودشان فعال خواهند بود. همه این‎‎ها صحنه را تا حدود زیادی به زیان اسراییل تغییر داده است. اولین کاروان‎‎های شکست محاصره غزه به‎عنوان حرکت‎‎های مردمی از اروپا شروع شد. در سال 1967 که اسراییل اراضی تحت اشغال خود را از 20 هزار کیلومتر به 128 هزار کیلومتر افزایش داد و بخش‎‎هایی از سوریه، اردن، مصر و بخش‎‎های باقی‎مانده فلسطین را اشغال کرد، افکار عمومی در اروپا از این حرکت دفاع کرده و آن را اقدامی تدافعی می‎دانستند. این نشان می‎دهد که تسلط اسراییل بر افکار عمومی چگونه بوده است، درحالی که الان افکار عمومی علیه اسراییل است. یکی از مهم‎ترین نگرانی‎‎های اسراییل شکست در جبهه افکار عمومی است. الآن تفاوتی بین اروپا و آمریکا در بحث فلسطین ایجاد شده است که این امر عمدتا ناشی از فعالیت سازمان‎‎های مردم‎نهاد است. اما این احساسی که در مردم هست هنوز سازمان‎دهی و تبدیل به یک فعل سیاسی در جهت حمایت از آرمان فلسطین و تقابل با رژیم متجاوز صهیونیستی نشده است. به هرحال تحول در جبهه جنگ افکار عمومی می‎تواند در معادله کلان تحول جدی ایجاد کند. فعالیت‎‎های رسانه‎ای رژیم صهیونیستی و سایر رسانه‎‎های غربی را چطور ارزیابی می‎کنید؟ آیا بازخورد رسانه‎ای این حرکت در میان صهونیست‎‎ها و عملکرد آنان (مثلا تأسیس سایتی با آدرس مشابه سایت کاروان، نشانه انفعال این رژیم نیست؟ غفوری: در باب عملکرد رسانه‎‎ها درباره خود فلسطین و حرکت‎‎هایی که برای آن انجام می‎شود، باید نکته‎ای را مدنظر داشت: پس از حمله رژیم صهیونیستی به کاروان آزادی و کشتن آن 9 نفر فشار افکار عمومی به اسراییل زیاد شد و نتیجه این فشار آن شد که حصر غزه را تا حدودی کمتر کنند. بعد هم که کاروان‎‎ها وارد غزه شدند دیدند که آن‎چه اسراییل درباره فلسطین می‎گوید، وجود خارجی ندارد و مسأله در فلسطین اصلا آن‎طور نیست که اسراییل می‎گوید. به‎همراه کاروان‎‎های مختلف تیم‎‎های خبری هم بود. تا قبل از آن، چیزی که مردم از غزه می‎دیدند و می‎دانستند، از زاویه دید رسانه‎‎های غربی و اسراییلی بود. اما وقتی شرایط را از نزدیک دیدند متوجه شدند که این‎گونه نیست. این امر باعث شد که سازمان‎‎های فعال در موضوع حصر غزه بتوانند هم تبلیغ بیشتری بکنند، هم پشتیبانی بیشتری را جذب کنند. ضمن این‎که برکت خون آن 9 شهید هم بود. اساس کار این کاروان هم ضد‎اشغالگری و صلح‎طلبانه است. همه حرف این کاروان این است که ما مخالف استمرار اشغال بیت‎المقدس و سرزمین فلسطین هستیم. به‎نظر من تلاشی که اسراییلی‎‎ها در برابر این کاروان انجام دادند در نهایت به ضرر خودشان تمام شد، چراکه باعث انتشار بیشتر اخبار آن و بالا رفتن حساسیت نسبت به اخبار کاروان شد. کما این‎که در عمل بسیاری از گزارش‎‎هایی که در رسانه‎‎های غربی دیدیم گزارش‎‎هایی بود که به‎نفع کاروان بود، نه به ضرر آن. خانم رجایی‎فر: بنده در خصوص افکار عمومی و بحث‎های حمایت رسانه‎ای از این‎گونه حرکت‎ها عرض کنم که این نکته که با زیاد شدن کمیت و کیفیت این نوع حمایت‎‎ها از جانب ملت‎‎ها یک بازیگر جدید درحال شکل گرفتن است، خود یک تحول در عرصه نظام بین‎الملل است. چه گفته بشود و چه گفته نشود، این فرآیند در بین ملت‎‎ها و مستقل از دولت‎‎ها پیش می‎رود و گسترش پیدا می‎کند. اما این‎که چرا اسراییل از افکار عمومی می‎ترسد، به ماهیت متزلزل این رژیم برمی‎گردد. ممکن است تمام دنیا در مقابل ما دست به دست هم بدهند و ما بر روی موضع خود بایستیم و باکی هم از این‎که تبلیغاتی علیه ما بشود نداشته باشیم، اما اسراییل به علت ماهیت موهوم خود و ریشه‎‎های سستی که در منطقه دارد، در واقع موجودیتش وابسته به آن تبلیغاتی بوده که در منطقه کرده، است. بنابراین هر نوع حرکت یا جریانی که برای مقابله با آن جریان تبلیغاتی رشد می‎کند درواقع تهدیدی برای موجودیت اسراییل است. شاید هیچ‎کدام از کشور‎های منطقه تا آن اندازه در تلاقی امنیت ملی‎شان و مسأله افکار عمومی جهانی در چنین بحرانی نباشند که اسراییل در آن قرار دارد. به‎نظر می‎رسد که بایکوت رسانه‎ای تنها می‎تواند چرخ چنین حرکت‎‎هایی را اندکی کُند کند. اما نمی‎توانند جلوی این موج را در حال طی مسیر خود است، بگیرند. غفوری: درست است که رسانه‎‎های بزرگ با ما نیستند و اخبار ما را پوشش نمی‎دهند اما در داخل خود کاروان 20 خبرنگار داشتیم؛ چهار خبرنگار هندی، دو پاکستانی، پنج اندونزیایی، شش ایرانی، چهار لبنانی و... هرکدام از این‎‎ها یک خبر را در فضا و زبان خودشان و برای مردم خودشان مخابره می‎کنند. به این شکل مطلب به همه می‎رسد، هرکدام هم نگاه مستقل خودشان را دارند و تحت تأثیر فضای رسانه‎ای خط‎ داده ‎شده توسط غرب و صهیونیست‎‎ها نیستند. با این‎که رسانه بزرگی نیستند اما چون تکثر دارند در نهایت مطلب به مخاطب می‎رسد. به‎عنوان نمونه ما برای کاروان یک صفحه رسمی در فیس‎بوک داشتیم. اما جدای از این صفحه رسمی، چندین صفحه خودجوش با نام «الی بیت‎المقدس» با زبان‎‎های مختلف راه‎اندازی شده بود. هرکدام از سایت‎ها، وبلاگ‎‎ها و... یک رسانه است و به نوبه خودش در انتقال این پیام مؤثر است. بفرمایید تحلیل‎تان از حرکت‎‎هایی که با ادبیات حقوق بشری انجام می‎شود چیست؟ رویوران: عرصه حقوقی یکی از مهم‎ترین عرصه‎‎های مبارزه با اسراییل است، چراکه این رژیم ناقض صد‎ها قطعنامه و کنوانسیون و مقررات حقوقی بین‎المللی است. اساسا با حمایت آمریکا از اسراییل و وتوی ده‎‎ها قطعنامه از سوی کشور‎های غربی (خصوصا آمریکا)، این نقض‎‎های حقوقی پوشانده شد. متأسفانه در گذشته چندان به این موضوع توجه نمی‎شد، اما اسراییل امروز به واسطه دو عامل تکنولوژی‎‎های ارتباطی و فعالیت سازمان‎‎های مردم‎نهاد رسوا شده است. خانم رجایی‎فر: در خصوص سؤال شما اگر بخواهیم اسراییل را حتی با بدترین کشور‎هایی که حقوق ملت خودشان را نادیده می‎گیرند مقایسه کنیم، باید به این نکته اشاره کنیم که نژادپرستی گسترده‎ای در درون اسراییل وجود دارد. در داخل اسراییل شاهد یک دوگانگی هستیم. یک گروه از مردم از بهترین امکانات بهداشتی، تحصیلی، اجتماعی، اشتغال و... برخوردارند. یعنی دولت اسراییل همه آن‎چه را که از دولت‎‎های غربی به‎عنوان غرامت جنگی در زمان جنگ و کمک‎‎هایی که از آمریکا و دیگر کشور‎ها کسب می‎کند، برای شهروندانی که یهودی و صهیونیست هستند خرج می‎کند. در نقطه مقابل شهروندانی قرار دارند که بسیار پایین‎تر به حساب می‎آیند و حتی شاید نتوان آن‎‎ها را شهروند درجه دو هم خواند. در هر صورت چنین رویکردی در بین ملت‎‎های دیگر که توجه به حقوق اولیه ملت فلسطین می‎کنند و چنین حرکت گسترده‎ای را با این مشقت زیاد انجام می‎دهند و به اتمام می‎رسانند نشان از یک تحول بزرگ در مسأله فلسطین است. اما ما که در ایران به‎عنوان پرچم‎دار آرمان فلسطین شناخته می‎شویم، باید با دقت بیشتری به یک نکته توجه کنیم و جهت‎دهی مضاعفی در آن داشته باشیم، و آن هم این است که بالأخره قضیه 30 مارس در حقیقت یکی از حواشی اشغال در کنار مسأله بزرگ تأسیس اسراییل و موجود شدن آن است؛ مسأله‎ای است که حتی به حدود 10 سال پس از اشغال 1967 برمی‎گردد. این تاریخ مربوط به ماجرای درگیری بین کسانی است که حتی تابعیت اسراییل را قبول کرده بودند و در مناطقی با عنوان عرب‎ـ‎اسراییلی زندگی می‎کردند. وقتی این قضیه که از درگیری عرب‎ـ‎اسراییلی‎‎ها با نظام اشغالگر شروع شده است و نسبت به ابعاد اصلی اشغال و جنایاتی که در مرحله اول (1948) و مرحله دوم در (1967) اتفاق افتاده خیلی کوچک است، چنین ظرفیتی را برای بزرگ‎نمایی و حرکت جهانی دارد، چطور نباید به‎سراغ مسائل دیگری که در مسیر موجود شدن اسراییل و تثبیت‎اش شاهد بودیم برویم؟ بله، 30 مارس حرکتی است که فلسطینی‎‎ها برای اولین‎بار برای خود به‎عنوان یک جنبش ملی تعریف کردند، یکی دو سالی هم هست که جامعه جهانی به آن توجه و با آن همراهی می‎کند. اما ما در ایران باید تعاریف دقیق‎تری نسبت به تحولات تاریخی داشته باشیم و موضعی بگیریم که بر مردم و افرادی که در چنین حرکت‎‎هایی شرکت می‎کنند اثرگذار باشیم، و نشان بدهیم که اصلِ موجودیت اسراییل است که باید زیر سؤال برود، و قضیه فراتر از 30 مارس است. غفوری: نکته‎ای که در خصوص سخنان خانم دکتر رجایی‎فر باید عرض کنم این است که مسأله مهم در این کاروان شعار آن است. شعار کاروان‎‎های پیشین مثلا شکست حصر غزه بود. اما شعار این کاروان بحث یوم‎الأرض به‎طور خاص نبود، بلکه «پایان اشغال بیت‎المقدس» و «حق بازگشت آوارگان به سرزمین خودشان» بود. بیت‎المقدس یعنی 1967 و حتی فراتر از آن، چون اسراییلی‎‎ها بیت‎المقدس را در چهارچوب مذاکرات صلح هم نمی‎دانند. تحقق این دو شعار، یعنی پایان اسراییل. تأکید حضرت آقا بر موضوع رفراندوم با بازگشت آوارگان به فلسطین و حضور تمامی ساکنان اصلی سرزمین فلسطین هم از همین نگاه سرچشمه می‎گیرد. این نکته در درون خود زوال اسراییل را در بر دارد، منتها با بیانی است که در همه دنیا ایجاد همسویی می‎کند. وقتی با اشخاصی از سایر فرهنگ‎‎ها تعامل می‎کنیم باید بر این ادبیات و شیوه بیان مشترک تمرکز بیشتری داشته باشیم تا بتوانیم به هدف مشترک‎مان برسیم. نقش مردم و حکومت‎‎ها در مسأله فلسطین چگونه است؟ آیا وظیفه این دو کاملا از هم جدا است یا باید در همکاری باهم جلو بروند؟ خانم رجایی‎فر: درباره نقش مردم هم باید بگویم که همچنان این نقش را در حرکت‎‎هایی که مربوط به فلسطین است، قوی نمی‎بینم. چون به‎نظر می‎رسد این شبهه وجود دارد که چون دولت مدافع فلسطین است و خود را موظف می‎داند که در عرصه‎‎های سیاسی و دیگر عرصه‎‎ها از آن پشتیبانی کند، بنابراین وظیفه مستقیمی بر عهده آنان نیست و همین که یک‎بار در سال در راهپیمایی روز قدس شرکت می‎کنند کافی است! البته این به همه مردم برنمی‎گردد؛ حرکت‎‎های مردم‎نهاد آغاز شده و شاهد رشد روزافزون آن‎ها هستیم، اما نسبت به این‎که ملت ما باید در زمینه فلسطین علمدار باشد، جا دارد که فعالیت بیشتری را در حوزه حرکت‎‎های مردمی شاهد باشیم؛ این پتانسیلی است که فعال نشده است. از آن طرف هم شاید قدری از این ضعف به تمایل دولت‎‎ها برمی‎گردد که خودشان مسأله فلسطین را یک مسأله دولتی می‎دانسته، و محدودیت‎‎هایی را برای فعالیت‎‎های NGO‎ها قائل شده‎اند. حتی برای ثبت NGO در حوزه فلسطین مشکلاتی هست که هنوز پس از طرح چندباره مرتفع نشده است. غفوری: در هرصورت داعیه‎دار ایران است، ضمن این‎که ما این رسالت را برای خود به‎عنوان یک شیعه انقلابی قائلیم که آنجایی که ندای دادخواهی مسلمانی را می‎شنویم بشتابیم. این انتظار هم انتظار غلطی است که در همه جا دولت باید مداخله کند، واقعیت این است که دولت در برخی مواقع نمی‎تواند و نباید مداخله کند. تحلیل و بررسی کاروان الی بیت‎المقدس در میزگردی با حضور حسین رویوران، فروز رجایی‎فر و سیدسلیم غفوری فلسطین؛ أرض‎المسلمین (قسمت اول)