با شرایطی که توصیف شد، حرکت این کاروان در به انفعال کشاندن موضع اسراییل تأثیر داشته است. در اینباره اگر توضیحی دارید بفرمایید.
\n\nغفوری: در شرایط فعلی فشار بر حماس و مقاومت برای اینکه به روند صلح بپیوندد افزایش پیدا کرده است. شاید مذاکره حماس و فتح هم برای همین منظور باشد که حماس به خط صلح متمایل بشود. بالطبع اعضای حماس این نگرانی را دارند که اگر در سوریه اتفاقی بیفتد چه خواهد شد؟ یک بُعد مقاومت در درون فلسطین است، و بُعد دیگر در خارج و کمکها و پشتیبانیهایی است که از خارج از سرزمینهای اشغالی به مقاومت صورت میگیرد؛ یک حلقه این پشتیبانی سوریه است. از طرفی فشار بر حماس برای اینکه دفاترش را از سوریه منتقل کند زیاد است. همه میدانند صرفا انتقال دفاتر حماس مهم نیست، مهم پشتیبانی خوبی است که حماس به واسطه حضور این دفاتر از سوریه کسب میکند.
\n\nدر این شرایط اسراییل هم فشار بر حماس را بیشتر کرده است. با این وصف هر عاملی که بتواند اسراییلیها را به انفعال وادار کند، و از جانب دیگر به حماس برای مانور تبلیغاتی و سیاسی آزادی عمل بدهد در اندازه خود بهنفع معادله فلسطین عمل کرده است. شاید برخی رفتارها نتواند کل معادله را تغییر بدهد، اما در جذب افکار و رسانهها و تبلیغات جهانی بهنفع فلسطین مؤثر است؛ و چه بسا ممکن است اسراییلیها را از موضع تهاجمیخارج، و به انفعال وادار کند. کما اینکه تا قبل از این چند ماه اخیر که کار حرکت کاروان بیشتر ضریب گرفته است، فعالیت اسراییلیها در غزه بیشتر بوده است. اسراییلیها در این مقطع مجبور شدند مرزهای خود را تقویت کنند، یا فعالیتهای دیپلماتیک و رسانهای را علیه شکلگیری یا حرکت این کاروان بهکار بگیرند، یا حتی مجبور شدند به کشورهای همجوار برای عدم اجازه به فعالیت این کاروان در آن کشورها فشار بیاورند.
\n\nهمه اینها یک طرفِ ماجرا برای دفاع از فلسطین است. طرف دیگر این است که از یک اجماع بینالمللی از گروهها و سازمانهای مختلف برخوردار شدیم که میگفتند ما میخواهیم بهسمت مرزهای فلسطین حرکت کنیم، و برای آزادی فلسطین و دفاع از مردم آن وارد فلسطین بشویم. قریب به 700 سازمان و گروه بینالمللی از این حرکت حمایت، و برای همراهی با این حرکت اعلام آمادگی کردند - و همراهی کردند. صدها هزار نفر از مردم سوریه، لبنان، اردن و مصر و آوارگان و پناهندگان فلسطینی در این کشورها که در مراسمی که در این چهار کشور بود شرکت کردند. این نشان از یک تجمع بزرگ بینالمللی است که یک پیام را به دنیا مخابره میکند و آن این است که ما حامی حقوق مردم فلسطین، از جمله حق بازگشت مردم فلسطین به سرزمین خودشان، و مخالف ادامه اشغال سرزمینهای فلسطینیان هستیم. افکار عمومی مردم دنیا در اینکه فشار سیاسی و روانی علیه رژیم صهیونیستی بهوجود بیا ورد بسیار مهم است. اکنون که فشار اسراییلیها بر مقاومت زیاد شده است، حرکت کاروان از این جهت باعث تقویت جریان مقاومت در فلسطین میشود.
\n\nرویوران: چون بحث افکار عمومی مطرح شد این نکته را عرض کنم که افکار عمومی حوزهای است که اسراییل بهشدت بر روی آن حساسیت دارد و سرمایهگذاری وسیعی در این زمینه انجام داده است. اساسا حرکت بسیاری از صهیونیستها در جهت سلطه بر رسانهها به همین علت است: اینکه افکار عمومی را در اختیار داشته باشند. حرکت این کاروان ورود به این جبهه جنگِ افکار عمومی است. حرکت خود کاروان اگرچه مقطعی است، اما جذب سازمانهای مختلف، میتواند نتایج غیرمقطعی داشته باشد. این سازمانها در طول سال در کشورهای خودشان فعال خواهند بود. همه اینها صحنه را تا حدود زیادی به زیان اسراییل تغییر داده است. اولین کاروانهای شکست محاصره غزه بهعنوان حرکتهای مردمی از اروپا شروع شد. در سال 1967 که اسراییل اراضی تحت اشغال خود را از 20 هزار کیلومتر به 128 هزار کیلومتر افزایش داد و بخشهایی از سوریه، اردن، مصر و بخشهای باقیمانده فلسطین را اشغال کرد، افکار عمومی در اروپا از این حرکت دفاع کرده و آن را اقدامی تدافعی میدانستند. این نشان میدهد که تسلط اسراییل بر افکار عمومی چگونه بوده است، درحالی که الان افکار عمومی علیه اسراییل است. یکی از مهمترین نگرانیهای اسراییل شکست در جبهه افکار عمومی است. الآن تفاوتی بین اروپا و آمریکا در بحث فلسطین ایجاد شده است که این امر عمدتا ناشی از فعالیت سازمانهای مردمنهاد است. اما این احساسی که در مردم هست هنوز سازماندهی و تبدیل به یک فعل سیاسی در جهت حمایت از آرمان فلسطین و تقابل با رژیم متجاوز صهیونیستی نشده است. به هرحال تحول در جبهه جنگ افکار عمومی میتواند در معادله کلان تحول جدی ایجاد کند.
\n\nفعالیتهای رسانهای رژیم صهیونیستی و سایر رسانههای غربی را چطور ارزیابی میکنید؟ آیا بازخورد رسانهای این حرکت در میان صهونیستها و عملکرد آنان (مثلا تأسیس سایتی با آدرس مشابه سایت کاروان، نشانه انفعال این رژیم نیست؟
\n\nغفوری: در باب عملکرد رسانهها درباره خود فلسطین و حرکتهایی که برای آن انجام میشود، باید نکتهای را مدنظر داشت: پس از حمله رژیم صهیونیستی به کاروان آزادی و کشتن آن 9 نفر فشار افکار عمومی به اسراییل زیاد شد و نتیجه این فشار آن شد که حصر غزه را تا حدودی کمتر کنند. بعد هم که کاروانها وارد غزه شدند دیدند که آنچه اسراییل درباره فلسطین میگوید، وجود خارجی ندارد و مسأله در فلسطین اصلا آنطور نیست که اسراییل میگوید. بههمراه کاروانهای مختلف تیمهای خبری هم بود. تا قبل از آن، چیزی که مردم از غزه میدیدند و میدانستند، از زاویه دید رسانههای غربی و اسراییلی بود. اما وقتی شرایط را از نزدیک دیدند متوجه شدند که اینگونه نیست. این امر باعث شد که سازمانهای فعال در موضوع حصر غزه بتوانند هم تبلیغ بیشتری بکنند، هم پشتیبانی بیشتری را جذب کنند. ضمن اینکه برکت خون آن 9 شهید هم بود.
\n\nاساس کار این کاروان هم ضداشغالگری و صلحطلبانه است. همه حرف این کاروان این است که ما مخالف استمرار اشغال بیتالمقدس و سرزمین فلسطین هستیم. بهنظر من تلاشی که اسراییلیها در برابر این کاروان انجام دادند در نهایت به ضرر خودشان تمام شد، چراکه باعث انتشار بیشتر اخبار آن و بالا رفتن حساسیت نسبت به اخبار کاروان شد. کما اینکه در عمل بسیاری از گزارشهایی که در رسانههای غربی دیدیم گزارشهایی بود که بهنفع کاروان بود، نه به ضرر آن.
\n\nخانم رجاییفر: بنده در خصوص افکار عمومی و بحثهای حمایت رسانهای از اینگونه حرکتها عرض کنم که این نکته که با زیاد شدن کمیت و کیفیت این نوع حمایتها از جانب ملتها یک بازیگر جدید درحال شکل گرفتن است، خود یک تحول در عرصه نظام بینالملل است. چه گفته بشود و چه گفته نشود، این فرآیند در بین ملتها و مستقل از دولتها پیش میرود و گسترش پیدا میکند. اما اینکه چرا اسراییل از افکار عمومی میترسد، به ماهیت متزلزل این رژیم برمیگردد. ممکن است تمام دنیا در مقابل ما دست به دست هم بدهند و ما بر روی موضع خود بایستیم و باکی هم از اینکه تبلیغاتی علیه ما بشود نداشته باشیم، اما اسراییل به علت ماهیت موهوم خود و ریشههای سستی که در منطقه دارد، در واقع موجودیتش وابسته به آن تبلیغاتی بوده که در منطقه کرده، است. بنابراین هر نوع حرکت یا جریانی که برای مقابله با آن جریان تبلیغاتی رشد میکند درواقع تهدیدی برای موجودیت اسراییل است. شاید هیچکدام از کشورهای منطقه تا آن اندازه در تلاقی امنیت ملیشان و مسأله افکار عمومی جهانی در چنین بحرانی نباشند که اسراییل در آن قرار دارد.
\n\nبهنظر میرسد که بایکوت رسانهای تنها میتواند چرخ چنین حرکتهایی را اندکی کُند کند. اما نمیتوانند جلوی این موج را در حال طی مسیر خود است، بگیرند.
\n\nغفوری: درست است که رسانههای بزرگ با ما نیستند و اخبار ما را پوشش نمیدهند اما در داخل خود کاروان 20 خبرنگار داشتیم؛ چهار خبرنگار هندی، دو پاکستانی، پنج اندونزیایی، شش ایرانی، چهار لبنانی و... هرکدام از اینها یک خبر را در فضا و زبان خودشان و برای مردم خودشان مخابره میکنند. به این شکل مطلب به همه میرسد، هرکدام هم نگاه مستقل خودشان را دارند و تحت تأثیر فضای رسانهای خط داده شده توسط غرب و صهیونیستها نیستند. با اینکه رسانه بزرگی نیستند اما چون تکثر دارند در نهایت مطلب به مخاطب میرسد. بهعنوان نمونه ما برای کاروان یک صفحه رسمی در فیسبوک داشتیم. اما جدای از این صفحه رسمی، چندین صفحه خودجوش با نام «الی بیتالمقدس» با زبانهای مختلف راهاندازی شده بود. هرکدام از سایتها، وبلاگها و... یک رسانه است و به نوبه خودش در انتقال این پیام مؤثر است.
\n\nبفرمایید تحلیلتان از حرکتهایی که با ادبیات حقوق بشری انجام میشود چیست؟
\n\nرویوران: عرصه حقوقی یکی از مهمترین عرصههای مبارزه با اسراییل است، چراکه این رژیم ناقض صدها قطعنامه و کنوانسیون و مقررات حقوقی بینالمللی است. اساسا با حمایت آمریکا از اسراییل و وتوی دهها قطعنامه از سوی کشورهای غربی (خصوصا آمریکا)، این نقضهای حقوقی پوشانده شد. متأسفانه در گذشته چندان به این موضوع توجه نمیشد، اما اسراییل امروز به واسطه دو عامل تکنولوژیهای ارتباطی و فعالیت سازمانهای مردمنهاد رسوا شده است.
\n\nخانم رجاییفر: در خصوص سؤال شما اگر بخواهیم اسراییل را حتی با بدترین کشورهایی که حقوق ملت خودشان را نادیده میگیرند مقایسه کنیم، باید به این نکته اشاره کنیم که نژادپرستی گستردهای در درون اسراییل وجود دارد. در داخل اسراییل شاهد یک دوگانگی هستیم. یک گروه از مردم از بهترین امکانات بهداشتی، تحصیلی، اجتماعی، اشتغال و... برخوردارند. یعنی دولت اسراییل همه آنچه را که از دولتهای غربی بهعنوان غرامت جنگی در زمان جنگ و کمکهایی که از آمریکا و دیگر کشورها کسب میکند، برای شهروندانی که یهودی و صهیونیست هستند خرج میکند. در نقطه مقابل شهروندانی قرار دارند که بسیار پایینتر به حساب میآیند و حتی شاید نتوان آنها را شهروند درجه دو هم خواند.
\n\nدر هر صورت چنین رویکردی در بین ملتهای دیگر که توجه به حقوق اولیه ملت فلسطین میکنند و چنین حرکت گستردهای را با این مشقت زیاد انجام میدهند و به اتمام میرسانند نشان از یک تحول بزرگ در مسأله فلسطین است. اما ما که در ایران بهعنوان پرچمدار آرمان فلسطین شناخته میشویم، باید با دقت بیشتری به یک نکته توجه کنیم و جهتدهی مضاعفی در آن داشته باشیم، و آن هم این است که بالأخره قضیه 30 مارس در حقیقت یکی از حواشی اشغال در کنار مسأله بزرگ تأسیس اسراییل و موجود شدن آن است؛ مسألهای است که حتی به حدود 10 سال پس از اشغال 1967 برمیگردد. این تاریخ مربوط به ماجرای درگیری بین کسانی است که حتی تابعیت اسراییل را قبول کرده بودند و در مناطقی با عنوان عربـاسراییلی زندگی میکردند. وقتی این قضیه که از درگیری عربـاسراییلیها با نظام اشغالگر شروع شده است و نسبت به ابعاد اصلی اشغال و جنایاتی که در مرحله اول (1948) و مرحله دوم در (1967) اتفاق افتاده خیلی کوچک است، چنین ظرفیتی را برای بزرگنمایی و حرکت جهانی دارد، چطور نباید بهسراغ مسائل دیگری که در مسیر موجود شدن اسراییل و تثبیتاش شاهد بودیم برویم؟ بله، 30 مارس حرکتی است که فلسطینیها برای اولینبار برای خود بهعنوان یک جنبش ملی تعریف کردند، یکی دو سالی هم هست که جامعه جهانی به آن توجه و با آن همراهی میکند. اما ما در ایران باید تعاریف دقیقتری نسبت به تحولات تاریخی داشته باشیم و موضعی بگیریم که بر مردم و افرادی که در چنین حرکتهایی شرکت میکنند اثرگذار باشیم، و نشان بدهیم که اصلِ موجودیت اسراییل است که باید زیر سؤال برود، و قضیه فراتر از 30 مارس است.
\n\nغفوری: نکتهای که در خصوص سخنان خانم دکتر رجاییفر باید عرض کنم این است که مسأله مهم در این کاروان شعار آن است. شعار کاروانهای پیشین مثلا شکست حصر غزه بود. اما شعار این کاروان بحث یومالأرض بهطور خاص نبود، بلکه «پایان اشغال بیتالمقدس» و «حق بازگشت آوارگان به سرزمین خودشان» بود. بیتالمقدس یعنی 1967 و حتی فراتر از آن، چون اسراییلیها بیتالمقدس را در چهارچوب مذاکرات صلح هم نمیدانند. تحقق این دو شعار، یعنی پایان اسراییل. تأکید حضرت آقا بر موضوع رفراندوم با بازگشت آوارگان به فلسطین و حضور تمامی ساکنان اصلی سرزمین فلسطین هم از همین نگاه سرچشمه میگیرد. این نکته در درون خود زوال اسراییل را در بر دارد، منتها با بیانی است که در همه دنیا ایجاد همسویی میکند. وقتی با اشخاصی از سایر فرهنگها تعامل میکنیم باید بر این ادبیات و شیوه بیان مشترک تمرکز بیشتری داشته باشیم تا بتوانیم به هدف مشترکمان برسیم.
\n\nنقش مردم و حکومتها در مسأله فلسطین چگونه است؟ آیا وظیفه این دو کاملا از هم جدا است یا باید در همکاری باهم جلو بروند؟
\n\nخانم رجاییفر: درباره نقش مردم هم باید بگویم که همچنان این نقش را در حرکتهایی که مربوط به فلسطین است، قوی نمیبینم. چون بهنظر میرسد این شبهه وجود دارد که چون دولت مدافع فلسطین است و خود را موظف میداند که در عرصههای سیاسی و دیگر عرصهها از آن پشتیبانی کند، بنابراین وظیفه مستقیمی بر عهده آنان نیست و همین که یکبار در سال در راهپیمایی روز قدس شرکت میکنند کافی است! البته این به همه مردم برنمیگردد؛ حرکتهای مردمنهاد آغاز شده و شاهد رشد روزافزون آنها هستیم، اما نسبت به اینکه ملت ما باید در زمینه فلسطین علمدار باشد، جا دارد که فعالیت بیشتری را در حوزه حرکتهای مردمی شاهد باشیم؛ این پتانسیلی است که فعال نشده است. از آن طرف هم شاید قدری از این ضعف به تمایل دولتها برمیگردد که خودشان مسأله فلسطین را یک مسأله دولتی میدانسته، و محدودیتهایی را برای فعالیتهای NGOها قائل شدهاند. حتی برای ثبت NGO در حوزه فلسطین مشکلاتی هست که هنوز پس از طرح چندباره مرتفع نشده است.
\n\nغفوری: در هرصورت داعیهدار ایران است، ضمن اینکه ما این رسالت را برای خود بهعنوان یک شیعه انقلابی قائلیم که آنجایی که ندای دادخواهی مسلمانی را میشنویم بشتابیم. این انتظار هم انتظار غلطی است که در همه جا دولت باید مداخله کند، واقعیت این است که دولت در برخی مواقع نمیتواند و نباید مداخله کند.
\n\n\n\n\n\n
","content_source":"هفته نامه پنجره، شماره 130، 26 فروردین 1391","content_url":"","content_columns":"0","content_date_start":"2012-08-22 02:47:43","content_date_finish":"2012-08-22 02:47:43","content_date_register":"2012-08-22 03:02:02","content_date_last_edit":"2015-09-07 18:16:36","content_show_img":"1","content_show_details":"0","content_show_related_img":"1","content_show_slider":"0","content_show_title_slider":"0","content_comment":"1","content_score":"0","content_recorded":"0","content_confirmed":"1","content_status":"1","content_kind":"0","tag_id":"1067","tag_word":"حسین رویوران,فروز رجایی فر,سلیم غفوری,میزگرد,کاروان جهانی الی بیت المقدس","tag_service":"0","tag_total":"4","tag_soundex":"H856","attach_token":1898404072,"attach_date_register":"2012-05-20 22:00:49","attach_id":4121,"attach_file_ext":"png","attach_file_header":"image/jpeg","attach_img_type":"2","attach_img_width":"276","attach_img_height":"183","attach_file_media":"1","attach_show_watermark":"0","score_average":null,"score_count":null,"score_date_last":null,"visit_count":"9023","visit_date_last":"2026-05-27 03:01:38","attach_title":"اسراییل باید محو شود Israel must be annihilated","node_title":"کاروان الی بیت المقدس","ot_node_left_right":"[{\"node_id\":344, \"left\":63, \"right\":64}]","node_number":"5","allowable_node":"5","img_src":"./cache/2/attach/201205/4121_1898404072_276_183.png"}]]